网站标志
自定内容
汉中时间
文章评论
最新点评
更多点评 发表点评
发表评论
您的评价
差(1) 一般(2) 好(3) 很好(4) 非常好(5)
评论标题
评论内容
验 证 码
看不清?更换一张
匿名发表 
广告位
 
广告位
文章正文
张柠:“乡愁”也是“流亡” 现代文明下非常普遍
作者:腾讯文化    发布于:2016-04-19 17:41:23    文字:【】【】【
摘要:2004年年初,张柠被借调到中国社科院文学研究所,他窝在朝阳门南小街的一个半地下室写出了一本《土地的黄昏》。书一出版,得到了诸多讨论,社会学界认为这是一本文学界的书,文学界则相反,但这不并妨碍读者从自己的角度去一再解读。

2004年年初,张柠被借调到中国社科院文学研究所,他窝在朝阳门南小街的一个半地下室写出了一本《土地的黄昏》。书一出版,得到了诸多讨论,社会学界认为这是一本文学界的书,文学界则相反,但这不并妨碍读者从自己的角度去一再解读。

这本难以被归类的书,以一个独特的视角,进行了“中国乡村经验的微观权力分析”,通过对时间、空间、器物、实践的符号分析,细腻地叙述了宏观权力结构在乡村经验各个层面的相互转化过程。

今年,这本书重新出了修订版,腾讯文化记者借此对作者张柠进行了专访,讨论了作品背后、乡土社会内部的诸多细节,并由此展开一场关于当代中国“城市化”现状以及中国文化未来往何处去的生动讨论。

作品背后,是一种群体,一种文化的命运

腾讯文化:这本书有一个比较奇特的名字——“土地的黄昏”,副标题叫“中国乡村经验的微观权力分析”。我想先从普通读者的角度来问一个问题,这本书的主题跟副题之间藏着怎样的一个玄机?

张柠:玄机倒也谈不上,我希望书的标题能最直接的传递我的意思。《土地的黄昏》是一个主标题,但是它是一种比较形象化的标题。黄昏,接着就是黑夜了,要消失了,土地的文化,农耕文明在现代化的冲击之下是一个消失的过程。关于乡土社会,农耕文明在现代化冲击下消失的过程本身有很多优秀的学者在做研究,我不是第一个。但是我的角度和他们不一样,我更关注在消失的过程中,乡土社会内部的一种比较微观的意识形态、微观的权力之间的冲突,以及一些比较细节的问题。

腾讯文化:这本书中有一些看着非常荒诞,但是非常贴切的词汇,如说“叫春应急中心”。

张柠:应急中心这样一个命名,听上去有点文,它指的事情是确实存在的。我们在乡下长大的孩子就知道,到了春天,就有一个中年汉子牵着一头狼猪到处跑,很忙活,比如说张家村有很多母猪发情,但公猪不是家家户户都养,就牵着公猪到张家村。这个职业很有需要,但是不登大雅之堂。在研究乡土社会的时候,像类似这样一些细节的东西往往会被那些严肃的眼光给忽略或者删掉。在我这里,这些很细微的东西都呈现出来了。

腾讯文化:很多人评价你的作品里的写法跟文笔是充满感性的理性写作。您当时是怎么考虑要用这样一种写作方式呢?

张柠:首先因为我是从事文学研究的,我自己在业余时间也有文学创作的经验。写这本书的时候,我没有想把它写成文学作品,而是想写一本更接近社会学和人类学的书。但是如果太理性了,太抽象了,就可能会把我许多感性的、丰富的东西给压,从而变成很干枯的东西。我就想用带有一定文学性的笔调把社会学、人类学、文化哲学的想法隐藏在背后,用这样的理性支配叙事语言。

在写作过程中,我不允许自己从一个抒情者的角度出发,对故乡充满爱,然后抒情。于是就把个人过于强烈的情感压住,使用了理性的、逻辑的方法和比较流畅的叙事语言。在叙事的时候,尽量少用形容词,用比较多的名词和动词。看上去很冷静,很客观,尽量的逼近我自己回忆之中的真实状态,这在写作过程当中是一个实验。

腾讯文化:您刚才说的是我的一个阅读体验,第一眼看上去有点隔膜,它不是一个小说或者是纯文学批评作品。第一眼就是很吸引人,真正你要是耐心读下去会发现很多东西都能在里面找一个感应。

张柠:它跟一般的读物不一样的地方在于叙事背后支撑的东西,它是一个群体,一种文化的命运。这种文化是用多样性的东西拼织在一起的,如时空观,农民包括在农村长大的人平常没有想到,我们对时间和空间的感知是直观的,潜意识的或者是非理性的。我把这种没有形式化的东西重新排练,进行了重新梳理和编码。包括梳理性格、命运以及身边的与身体相关的东西。叙事的过程是从具象到抽象,从里到外,从精神到物质。

有的读者说刚开始好像小说的开头,读着读着就不像了,很抽象,特别是时空关系这部分很抽象,读着觉得累,读到后面的职业和身份,微观权力,女性、儿童,又觉得挺好读的。整个叙事是建立在对时空和物质,从里向外的一个整体延伸的过程。

我没有乡愁,我是一个四海为家的人

腾讯文化:很多人从乡村出来后,乡音马上就改了,在您身上有没有乡愁?

张柠:我的大脑是被现代理性和怀疑精神改造过的头脑,我的大脑的理性层面上全部是被怀疑精神、质疑精神、批判精神占领。我们是学数理化、平面几何、三角函数这些东西长大的,而不是像我们的父辈那样跟土地进行感知。

从理性层面上讲,我没有乡愁,我是一个到处四海为家的人。古典文化中,土地是家园,我们就像种子,在泥土上生根发芽。现代文化,用斯宾格勒的话说是“哪儿好,哪儿就是家”。我觉得他描述得非常准确。我会从上海、广州、北京到处移动,这是现代城市文化。

或许,在我的潜意识里,还是有“乡愁”这种东西的,但是它压抑得比较深,甚至可能是“潜意识”的。在特殊的状况下可能会迸发出来。比如说饮食,我的饮食就没有办法改变,我的肠胃是从小父母和奶奶培育出来的,我不能吃西餐,吃面条,我必须要吃米饭。喝茶、喝酒、抽烟也是用我们中国的。肠胃是一个乡土的肠胃,是一个农耕文明的肠胃。这是可能是一种文化遗传基因。

理性有时是不能完全表达全部的,在人的精神状态里,理性是很小的一部分,大量的部分是潜意识的非理性的,这很难改写。有人说,你看起来很像是城里人的思维方式、价值观念。实际上一不小心就是个农民。有没有乡愁很难用理性表达,不能看表面的东西。这本书是我的乡土基因、童年和少年记忆的全面爆发。但我用城里人的面孔、语言、逻辑来表达了它。

乡土文明的家庭是三个不同时空的人并存的

腾讯文化:在微观权力视角下,传统的中国就是一个农业社会,您在书里面也用科举来举例子,一个人从农村出来要读书,参加考试去做官,他向官场、商场迈进的时候会发生怎样的一个变化?

张柠:我这里提出一个概念叫“陌生人的社会”,费孝通先生在《乡土中国》里提到一个“熟人社会”的概念,他认为乡土社会人与人的关系是建立在一种熟悉性的基础上,由熟人社会延伸出一系列的乡土社会的文化规则和规范。这些规则和规范都建立在熟人社会的基础上。他几乎把中国乡土社会、乡土文化非常重要的基因都抓住了。在历史演化的过程当中,这种乡土文化的基因是会发生变化的,这个变化的东西是什么呢?我提出“陌生人社会”的概念,社会学界也有人称之为“半熟人社会”。乡土社会所有的微观权力争斗和人际关系,表面上是建立在熟人社会的底子之上,但也是不断排斥“陌生性”的过程。我列了一个表,里面陌生人分为潜在的陌生人,明显的陌生人,这两个又分了很多类。整个乡土社会的微观权力的争斗就是在不断的排斥陌生性的一个过程。

这个微观权力的压抑在于肯定熟悉性,排斥陌生性,会有很多细微的争斗和矛盾。但是一离开村,到了另外一个地方,农民是抱团的,很团结。一旦到内部来以后,矛盾特别多。农村社会,乡土社会内部的矛盾和争斗是怎么发生的?熟悉性是乡土文化最重要的一个基因。整个矛盾的演化实际上是一个排斥陌生性的过程。离开乡土,到外面做官没有问题,肯定是光宗耀祖的事情。但是必须要跟乡土社会文化的熟悉性相配套。为什么中国人到过春节,再怎么困难我都要回家去。传统文化的根基是在农耕文明的基础上,不是在城市里、水泥里、高楼里,而是在土地上。

腾讯文化:从该书出版,到现在出修订版的这近十年间,你有没有观察过,比如说网络,有没有把城市的一些光亮带到农村去?

张柠:现在村里边用网络得还是比较少,但看电视、用手机很普遍。一些人离开村子到外面打工,逢年过节回来,带来的新奇的事物对农村的冲击比较大。这种新的文化形态,大众文化,如流行音乐、时尚穿着,在农村里面现在已经不是问题了。他们穿山寨名牌,听流行音乐,也追星。所以在这个表层上来说,跟城市的人差别不是太大,但是他跟城市人最大的区别在于他还是很重视回去这个动作——“我要回去,我要回家”。

农民奋斗的理想就是:我挣了钱,买了车,要把车停在村里的路边上,停在晒谷场上,那是最荣耀的。他做给谁看呢?做给村里人看,更重要的是做给祖先看。因为农耕文明是祖先崇拜,信仰的是祖先。所有的行为是要做给逝去的祖先,还要让他保佑着将要来到这个世界上的人。他们对人的理解不像城市人是一个个人,而是一个家族,这个家族不是一个单独的家庭,是包括逝去的祖先和将要来到世界上的人,三代同时并存在一个空间里,这种价值观念是根深蒂固很难改变的。

乡土文化的瓦解表现在凝聚力的消失

腾讯文化:无论从文学角度,还是从您在书中涉及到的人类学、社会学以及各种跨学科的角度来说,判断一个乡村瓦解的标准是什么?

张柠:就是不再有凝聚力了,我们刚才讲到春节回去看老人,去祭祀,这个形式没有完全瓦解,但是在日常生活的时段里,那个凝聚力没有了。原来的凝聚力,不但有它的内在表现形式,还有它的外在表现形式。

内在表现形式是人的心里踏实,用不着走,他在这个村里生活得挺踏实的。村子的结构是一个向心圆的结构,中间是晒谷场,周边围着民居、小学、生产队办公的地方、祠堂等。每到黄昏,下地回来,男女老少都聚在这里,女人们聊天,男人们抽烟,孩子们游戏,是一个喧闹的气场。

现在有着向心力的这样一个村落结构没有了,变成了沿着公路往县城里面建的线型结构,每家的新房子前面有一个小院子,一个铁门,门口拴着狗。原来村落里面的那种凝聚力没有了,等老一辈的人死去了,更年轻的、从小就在发达的城市打工的人回到故乡去了以后,可能就更不讲这个东西了,那就城市化了。

这种乡村形态的变化,会导致乡下人出现一种新的文化心理。我在书里说,农村的人只有孤单的感觉,没有孤独的感觉。再过若干年,我觉得农民也开始会有孤独的感觉。像哈代笔下的那种乡下,这种孤独的感觉会有。那时的乡村就不再是现在一线作家所写的乡村了,它也会发生变化。

腾讯文化:近几年,理论界经常提到“游民文化”还有“士文化”。微观权力制度之下怎么会既产生“士文化”又产生了“游民文化”?

张柠:“游民文化”的出现,一方面是北方游牧民族抢占土地,抢占资源,加上一些自然灾害和战乱,导致北方中原地区人民不断南迁。另外一个方面是内部问题。人口越来越多,但是土地不够。土地没有增加,但是它还在养着那些人,养不活的话,就会有很多游民游到深圳、东莞、温州,去打工了。资源不够,人口多了,也产生游民文化。

说到“士文化”,农民通过自己的方式变成知识分子,它解决的不是土地自身的问题,而是底层人跟国家权力之间的关系。

无论是“游民文化”还是“士文化”,在传统社会里是共通的,差别不大。但是“农民”、“游民”、“士”之间的差别很大,他们所共通的东西,还是指向土地。中国从来都是否定城市文化的,对城市文化实际上是不在意的,说毁就毁了,但是对农耕文明是比较看重的。在这一点上,不管是“士”、“游民”,还是“农民”,共同的地方就是文化的根——泥土、土地、乡土。如果乡土没有了,“士文化”、“游民文化”就都不存在了。我们现在“游民”很多。土地养活不了他,就离开土地去到一个陌生的异乡——东南沿海的发达城市和各个省的中心城市。

我06年回到家乡去,村内空掉了,只有老弱病残的人和小孩子在那里。而且大部分的人不再劳动了,因为生活在那个土地上的成本很低,“劳动光荣”这个概念没有了。那种传统社会的凝聚力、“劳动者是美的”这样一些价值观念没有了。

城镇化是农村升级,不是消失

腾讯文化:在中国当前的社会情况下,城乡差别是怎样产生的?

张柠:城乡差别是当下社会的一个结构,它有单一的中心和许多边缘。现在这个社会结构是以北上广这样的发达城市为中心,逐步驱向边缘,越到边缘越落后,越到发达地区越进步。进步是因为它的智力、教育、文化、权力、资本、经济资源全部高度集中在这里。越到边缘的地方,资源配置越不合理。提出“西部大开发”,是希望在西部建立多个中心。

这个结构实际上是跟现在的全球化结构一致。工业革命以后,世界格局发生变化,以欧美为代表成了世界文明的中心。印度、拉丁美洲、非洲都变成了后发达国家,成为边缘了。我们的价值准则和标准按照他们制订的来,向他们靠拢。实际上只能趋向它、趋近它,但不可能变成它。

理想的文化应该是和谐的、多中心的,而不是单一中心的。城市也好,国家也好,必须是多中心的,你不能说北上广才是中心,其他的地方不是中心。解决社会发展不平衡、文化布局不平衡的非常重要的一点就是多中心。

城乡的差距越来越大,实际上是因为单一中心,要是在不同的文化区建立不同的中心,它的差距会缩小。小城镇必须要给人一种安全感和幸福感。我们认为北京很好,是因为北京的资源太多了,我们觉得北京有很多问题,年轻人没有安全感,那为什么不离开北上广?因为你回去后又返回来,城乡的城镇化没有完成。他所去的那个地方不能安顿他,城乡差别的缩小是有一个过程的。

腾讯文化:其实现在离您书里写的乡村已经越走越远了,无论早晚、无论是谁都要面临一个城镇化的问题。您怎么看待现在所提的社会主义新农村?(农村城镇化驱使)农民进城以后,这个传统文化被摧毁怎么办?

张柠:不一定这样理解。我们从50年代开始,一直到80年代,我们提的是“建设社会主义新农村”。所谓的“社会主义新农村”就是做几件事情。一个是建公共厕所,不要随地大小便;二是不要饮用被污染的水,打井;三是建学校;另一个是防止传染病,要讲卫生。

“城镇化”在“社会主义新农村”这个概念上更进了一步,有了新的价值观念和新的设施。我理解的是:农村也要像城里人一样生活,要有自来水,通水,通油,通电,通路,这在珠江三角洲已经完成了,长江三角洲也完成了。城镇化并不是把所有人都赶到城市去,在农村里生活也可以过得跟城市人一样,甚至更好,比如苏南模式的华西村。

现在回到村里,前几天很新鲜。三天以后就受不了了,不习惯,不舒服。如果是城镇化完成以后,生活在哪里都会舒服。城镇化应该是这样——生活享受的整个设施,文化资源、教育资源的共享能够达到城市的水平。不是说农村消失了,而是农村升级了。今天城镇化建设如果不过多的毁坏资源,还是一个建设性的思路。

腾讯文化:在您的观察视野里,这30年,甚至是这60年、上百年的农村改革最难触碰的地方在哪里?

张柠:最难触碰的就是人与人之间的亲疏关系。中国传统社会中处理人际关系社会关系的准则:正确与否,合法与否,合理与否,是根据人们之间血缘关系的亲疏来建立的,这是乡土社会根深蒂固的东西。如果两个人发生矛盾,这一宗族的人站在一起对付那一宗族的人。没有现代意义上的道理可讲,这是农耕文明思维的一个大限。你跟我亲,那我就支持你,你不跟我亲,那我就不支持你,这个东西太非理性了,这导致了在现代社会管理里没有道理可讲。

在南方的农村里,一村一姓。在北方的农村里,有很多不是一村一姓,而是一村多姓。一村多姓里,最后的人际关系的格局也是模仿一村一姓的关系建立起来的,首先他要收拾你,赢了的人是老大,他们在一起变成了亲戚了。越是那种杂姓村里的人,越是愿意叫哥、姐、婶,最后他们的关系是亲属关系,他是用家里面的亲戚的称谓来称朋友。要成为朋友,要先成为兄弟。那么怎么成为兄弟呢?先打,打输了,在一起喝酒,喝完酒后结拜,变成兄弟关系,变成亲戚。人际关系,社会合作关系,契约关系都转化为亲戚关系,血缘关系,这个社会才能够运作,而不是道理、契约,这是现代社会一个比较大的障碍。

中国人在一个熟人社会里,很有道德,非常讲究道德感,但是跟他自己不相干的那些事情就不怎么管了,这是农耕文明的防守心态。

中国文学的传统基因来自乡土城市经验需要更年轻的一代来书写

腾讯文化:在您的微观权力视角之下,怎么看待鲁迅当年提的国民性话题?比如说《阿Q正传》,里面提到对阿Q的定义。

张柠:鲁迅对乡土文明不是太了解。他是一个家境不错的城镇里的小少爷,尽管他也不断地回到他母亲的家乡去,作为一个旁观者和外来者去观察和了解,但总的来说,他是不太了解农民的。我们村里就有一个非常像阿Q的人,他在村里会遭到批评、议论和排斥,但全村的人都会保护他。村里人必须保证他不饿肚子,不受冷,要有衣服穿。村里有人会给他做衣服,会问缸里的米有没有,如果没有就补满。他没有像鲁迅写的阿Q那样典型。但是他在村里面的社会地位不低,比女性还要高。鲁迅的国民性是把阿Q作为文学创作的一个典型,把中国所有人的缺点集中在阿Q身上来进行批判,来批判国民性。

无论是阿Q还是别人,无论是在哪儿,把民族所有的缺点加在一个人身上,那这个人确实挺可恶的。但如果他身上的缺点分到一些人身上去,就是正常人。

有的时候我们确实需要自欺欺人,要不然就自杀了。如果没有精神胜利法,我们就丧失许多价值了。还有一个是遗忘,如果一个人不遗忘,不健忘,他就会发疯,会变成精神病,会自杀。你把他拆开,它确实是每个人身上都有的毛病,正是因为有了这个毛病,所以我们才能够健全地活下去。

今天看来,我觉得他批判传统、批判国民性有点极端了。我们人人身上都有一个阿Q,我们就是阿Q。但当你把阿Q变成很糟糕的一个对象,一个符号的时候,我们就不想承认我们是阿Q,之所以我们还在这里,都能够活下去,是因为我们身上有阿Q的阿Q性。阿Q被别人欺负了以后,把这个仇恨转嫁到更弱者身上去是不对的,但是他身上有许多其他的性格,我觉得是活在这个世界上正常人都有的,我觉得需要重新评价他。

腾讯文化:按照您对乡村的记述,中国的传统文学基本上是从农村生长出来的。这中间有什么关系呢?您里面举到的一些例子,器物还有陌生人,这些东西怎么跟传统的文学发生有机的联系呢?

张柠:中国文学的传统基因也是来自于乡土,土地的、自然的,植物、矿物、动物。这些占据了我们古典诗歌里大量的篇幅。讲故事也是一样的,讲农村里面的故事,鬼故事。

当然早期有一些特例,在这本书里后面没有提到,如唐传奇、《任氏传》、甚至明清白话小说里就有大量的城市文化的故事,但它不构成一个强大的传统,而是一个小传统。

除此之外,总的来说它都是写农村的,以乡土文明的意象为主,这些东西一直影响到今天。中国作家写农耕文明意象,写农村的故事是非常好的,但是一写到城市里就写不了。晚清时,现代文学的概念还没有成熟,本身的文学性还成问题。等到20年代到40年代,“文学性”这个概念开始稳定的时候,出现了一批描写大城市、大都市生活的。像北京的老舍,像上海的张爱玲、苏青,但很快就中断了。49年以后提倡工农兵文学,开始反对小市民的东西,又中断了。一直到80年代以后又重新记叙。80年代出生的那批作家写农村写得得心应手,写城市还是写不了,这一块需要更年轻的作家开始。

城市经验、城市精神固然不可以说它高于农耕精神,但是它是存在着的,并且也越来越占有重要的比重。我们不可以忽略它不写,但现在没有成熟的作家、没有成熟的作品。特别是近30年来,中国社会的变化太大了,年轻人的生活方式实际上是现代社会、市民社会的一种生活方式。我的学生看见那些农耕文明的东西,他们很难接受。他们说:“我们的社会谁来描写,这一代人谁来描写我们呢?”村上春树写的是新生代的日本年轻人的生活,我们这里目前好像还没有看到,是有一些年轻一点的作家,但是目前还在积累期。

腾讯文化:阎连科曾经说:“我也不了解现在的农村,我在城市生活,我对城市生活也没有过多的体验。我的问题是我回去之后,我写不了现在的农村。我在城市,我写不了现在的城市。”他们这批作者本身年龄也不大,也就50多岁,快60岁,你怎么看待他们的将来,怎么看待中国文学的将来?

张柠:现在的作家有一个大问题,即写城市经验不能驾轻就熟,他无法做到驾轻就熟。那是因为他在城市生活,但也不是一个市民,而是一个作家,他坐在书斋里,接触的人群还是文学界的人,他对普通市民的生存方式和价值观念不太熟,特别是情感方式。

城市人有城市人的交际方式。比如戒指戴的位置,服装钮扣的扣法,穿着打扮和穿着方式,城市人是通过符号和信号交际的,如果对这一系列的符号和信号不熟悉,没有办法写。

另外还有情感,比如说写爱情。写城里人的爱情故事不一定写得很好,因为不知道城里人的谈恋爱的方法是怎样的,对他们情感交流的信号系统不熟悉。

也有一些作家试图写年轻一代的情感方式,但写出来以后很滑稽,城市人不看,因为那一套符号系统都不对接了。一些作者成名后,就是在书斋里,所写的城市年轻人的情感交流方式,特别是爱情故事的产生方式,有时候一看特土,写的不是那么回事。但有的人可以写得蛮好的,这里面年轻一代的作家是可以期待的。

腾讯文化:近代以来,特别是西方汉学中提到中国文化,认为中国文化的深层次结构跟欧洲存在很大的不同。中国文化的深层次结构带来的是超稳定的问题,几百年,几千年它一直是不变的社会形态。用书里面的微观权力视角来分析,您怎么看待这个问题?

张柠:中国文化、中国社会最小的单元是什么?西方文化、西方社会的最小单元是什么?我们社会的单元实际上是家,家族、家国,是一个同心圆的状态。国家的结构和家族的结构是合一的,家庭的结构和国家的结构是合一的,最小的分子不是一个个人,而是一个家庭组织。

无论希腊城邦还是希伯来文化都强调个人。特别是宗教改革以后,强调的是上帝和人的直接对话。西方社会的变革包括文艺复兴、启蒙运动、工业革命等都很顺利,个人的创造性也是。我们一直是以一个家庭、家族作为社会的最小的元素和单位的。个人的意志老是被压制。“五·四”运动在中国的历史上是石破天惊的,它让社会最小的单元变成了个人。鲁迅说过,(我们每个人)看起来好像很团结,实际上是一盘散沙。我们的变革变成这样了,它需要很多文化上的支持。

比如说文学艺术,包括通俗的流传在民间的文化,要支持这种变革。我们现在的社会,包括市场,包括创新,实际上都是支持以个人为单位的。但是在我们离开单位,离开实验室,离开创作间,回到家里,吸收文化营养的时候,我们读的都是那种传统农耕文明时代留下来的文化经典。这些经典是建立在中国传统社会基础上的结晶和精华。

一方面,社会的发展需要继续强调启蒙运动以来所强调的个人运动的价值,充分认可个人价值的自足性,充分发挥个人的创造性和能动性。另一方面,我们的文化又是传统的家国文化基础上建构起来的文化体系,要求我们舍小家顾大家,舍个人顾集体。所以目前在价值系统上它有一个分裂的状态。

怎样重新建构起一种新的价值观念和体系,和我们现代人的日常生活实践相配套,这是当下非常重要的一个任务。

一些受过教育的人,没有什么太大的问题,这是因为他们所阅读的、喜欢的、欣赏的文化产品跟我们在日常生活实践里所主张的是合拍的。但有很多人不是这样的,他们日常在办公室的工作具有高度想象力和创造力的事业。可是等到说要学点文化的时候,读的又是三字经,四书、五经这种东西,这实际上是压抑个体的,这种分裂状态需要一个更好的、弥合的方式。

没有批判的声音,没有不同的声音,怎么进步呢?

腾讯文化:您之前在提到“乡愁”时,说你的头脑是被现代文明改造过的、颇具理性的头脑。能不能用“流亡”这个词来形容这种状态?侨居海外的作家(哈金)用了一个词组是“回不去的奥德赛”,文化心理上的基础已经不存在了,在心理上是一个“流亡的奥德赛”。

张柠:现代文明的背景下,这种流亡状态非常普遍,这可以是精神的流亡,也可以是语言的流亡,实际上它的语言很难融进当地的异文化背景。精神也是,有精神的流亡、大脑的流亡。实际上他还有一种返回的冲动,但已经返不回来了,这一点上跟怀乡病很相似,但是这不妨碍他的心,不断地回去,也不妨碍他的梦,在梦里不断地回去。所以在哲学的层面,在形而上的层面,在文学的层面这些问题都是可以解决的。在现实的层面,你为什么不回去?谁能回去呢?一般人回不去,成本太高了。

比如前苏联作家索尔仁尼琴,他离开的时候,苏联是一个极权主义国家,美国是一个自由的资本主义国家。后来他发现美国的资本主义有它的问题。当他重返俄罗斯的时候,发现这里已经变得跟美国一样了。于是他又不断地批评俄罗斯的那些东西。他不离开也好,离开也好,都会批判。知识分子的批评性,是文明进步的非常重要的因素,没有批判的声音,没有不同的声音,怎么进步呢?

腾讯文化:阎连科在《炸裂志》中,从一个特别不起眼的小山村写到一个超级大都市,我感觉他也隐喻了中国改革开放30年的历程。从微观、中观、宏观的角度来看,农耕文明的一些方面,一些形态发生了变化。您怎么评价他建构出来的社会生态所发生的变化?

张柠:他写了一个童话色彩的寓言。通过这样的一个村落的演变过程表达了他对中国30年来社会激烈变化的总体感受和看法。读了以后确实有这种感受——中国的社会变化太快了,“炸裂”——他用了这样一个词——爆炸、裂开、分裂。“炸裂”让社会膨胀,让人的内心也是如此。伴随着社会急剧的变化,世道人心也发生了变化,人心在(变乱)。社会在器物、物质层面甚至外在的各个层面的变化都太大了。人心不能说是变坏,但是确实是变乱了,完全是乱糟糟的一塌糊涂。

无论是哪个阶层,农民阶层、工人阶层、下岗工人、失去土地的农民、一直到知识阶层(都是乱糟糟的)。现在知识分子也炸裂了,每个人都有自己的观点。这个乱也不是绝对的坏事情,一个地方很有秩序,那么这个地方是很压抑的,一个地方很乱,那么这个地方是很自由的。乱有乱的好处,是在新的秩序重整的过程当中变出乱的东西。如果永远是秩序化,铁板一块,那个体肯定不舒服。无论是莫言,还是苏童,他们写的小说里面,总的一个词就是“乱糟糟”,就是乱世出“英雄”,这个英雄当然不是杀人的英雄了,而是挣钱的英雄,数钱的英雄。

所以我觉得乱既不是绝对的好,也不是绝对的不好,它有民主的一面,民主总是乱糟糟的,集权总是很有秩序的。

来源:腾讯文化

浏览 (457) | 评论 (0) | 评分(0) | 支持(0) | 反对(0) | 发布人:腾讯文化
将本文加入收藏夹
自定内容
数据统计:
 
自定内容

汉中高端生活网         汉中翼行文化传媒有限公司版权所有 陕ICP备:15006668号-1 电话:0916-2858738 传真:0916-8106668 

 客服QQ1:2733041880 客服QQ2:2256025272  360网站安全检测平台